Un diálogo con el Dr. Abel Hernández Ulloa

por Obed Arango & Dr. Abel Hernández Ulloa

Foto por Obed Arango, México D.F. 2024 ©

Café La Habana, centro de la ciudad de México, lugar histórico de diálogos revolucionarios donde Ernesto “El Che” Guevara y Fidel Castro planearon la revolución cubana y lugar de encuentro de novelistas, poetas, periodistas y pensadores latinoamericanos como Octavio Paz, Carlos Fuentes, Carlos Monsiváis, Gabriel García Márquez, y Abel Hernández Ulloa.

Profesor de educación de la Universidad de Guanajuato, Filósofo por la UNAM, economista graduado por el Tecnológico de Monterrey y doctor en educación por la Universidad de Lancaster en Inglaterra.

El Dr. Hernández además es coordinador del Foro Internacional de Desarrollo Humano y presidente de la Academia de la Lógica Mexicana.

Obed: Desde el café la Habana en la ciudad de México le saludo en el lugar donde los comandantes Fidel Castro Ruz y Ernesto Che Guevara planearon la revolución cubana. Me encuentro con el profesor y el doctor Abel Hernández. Y quiero hablar un tema interesante con él, que es acerca de las utopías y las diversas formas de soñar. ¿Qué es un sueño? A ver cómo podríamos entender las diversas formas de soñar.

Abel: Es una muy buena pregunta, creo que me hiciste pensar directamente en un colega que hace poco tiempo lo invité a participar en un programa también en un evento académico. Pero bueno, resulta que este colega que invité es antropólogo también y cantante. Fundador de “Botellita de Jerez”. Banco Barrios, el masterazo. Y justo lo invité a participar en él. Hace un par de años en un homenaje a Freire. Pedí que escribiera algunas cosas y discutiera también. Desde la canción de protesta que en buena medida como tú sabes, también “Botellita” es una canción, un tradicional de rock, pero que ha sido en buena medida tratando de hacer ahí el guaca rock, no, o sea, toda la parte de la tradición mexicana y de México y las transformaciones sociales no necesarias. Y él buscó, así como pensando en Freire. Pensar en la utopía. Lo puso como un sueño. Con una categoría ontológica. Una categoría del ser, sí. Y en realidad, como sabemos, las utopías han sido en gran medida. Una visión de las posibilidades de un mundo posible que sea más justo en muchas ocasiones.

Dr. Abel Hernández Ulloa y Obed Arango, Café La Habana, México D.F., 2024 ©

Pensar en esos sueños de una sociedad más equitativa dónde haya mayor libertad, y recordar justo al Che aquí en este lugar, algunos de sus reflexiones cuando el Che decía que los revolucionarios lograban ser más plenos por ser más libres y ser más libres por ser más plenos. Creo que por ahí podríamos pensar en la noción de utopía como una emoción que nos libera. Para actuar. Y para proponer transformaciones sociales que nos lleven a mejoras y substancialmente poder justo darles más oportunidades a todos. Para que desarrollen sus capacidades y puedan ser más libres. Retomando esto, pues junto a una de las canciones que el Mastuerzo ha hecho. Y justamente a mí me gustó mucho, es la de “prohíbido”. Que se le dedica al subcomandante Marcos. Y en la que justo trata de el tema de cuánto aquellos que parecen ser despreciados por la sociedad, por sus sueños y por aspiraciones y por ser revolucionarios que están en los márgenes, pero que finalmente pues son los que proponen y hacen cambios que son importantes para hacer las transformaciones sociales, y yo creo que ahí lo podemos conectar directamente con el tema de la educación.

Creo que hoy un lugar donde hay que llevar las transformaciones sociales más profundas es a nivel educativo, dar más oportunidades a los niños para que puedan acceder a los siguientes niveles, y llegar a una utopía.

Una utopía que hoy tiene México es de que todo ciudadano tenga derecho a la educación superior. Esa es una de las más grandes utopías que hoy pueden existir en una Constitución. Y qué bueno que esté en la nuestra. Nos faltan muchas generaciones para que llegue, probablemente, pero por lo menos es una propuesta utópica, ciertamente en contra de un mundo en el cual el capitalismo crudo y duro propone que la educación sea para generar más capital humano. El ser humano como capital es la visión de la educación que sea rentable.

Entonces, el hecho de decir no la educación no es para generar dinero, sino la educación es un fin en sí mismo. ¿Pues eso es una utopía también, no? Creo que me parece que es muy importante tratar de llevar a ese a ese nivel el discurso y la discusión filosófica y política. No que la educación no sea un simplemente para sacar más, sino para el desarrollo humano. Creo que por ahí diría, creo que ya es. ¿Hacia dónde yo llevaría la noción de utopía hoy? A pensar en primer lugar en el desarrollo humano. Como un desarrollo posible para todos y todas los ciudadanos del mundo. La materialización de la utopía.

Obed: Yo la miro en la creación de espacios, de espacios que podrían considerarse utópicos o espacios de sueño en el que la creatividad y el arte juegan un papel importante. Porque para tener esa reflexión, esa imaginación, esa óptica, ese elemento, ese entendimiento, ya sea de la justicia social, de la justicia ambiental, de la igualdad, de la equidad. ¿Qué del futuro que estamos buscando o queremos, no? Se requieren espacios de imaginación. Se requiere espacios de diálogo, se requieren espacios de arte. Creo que ahí es donde las utopías pueden pasar de pensamientos a realidades, a talleres y a búsquedas de realización.

Foto por Obed Arango, Placa de El Café La Habana, México D.F. 2024 ©

Abel: Totalmente de acuerdo contigo, creo que no hay más. Utopía no hay mayor utopía que aquella en la cual tú te puedes soñar como poeta. Como un creador justamente de belleza. Y creador de juegos lúdicos y de la creación artística. Yo creo que eso es algo inherente y como pintor y como fotógrafo y cineasta, tú conoces bien. Conocer y construir nuevos discursos posibles. Permitirles a los otros que se miren y que crean nuevos discursos y que puedan crear nuevas visiones con su propia mirada. Muchos de la comunidad de CCATE han podido reproducir desde la pintura, desde los murales, desde el arte que han hecho. ¿Dejar que se expresen, dejar que ellos se sientan capaces de crear, no? Yo recuerdo. Si tú me dices. Qué es la utopía, hoy también ahorita figurando o pensándola, materializada como señalas.

Yo diría que la utopía hoy es ver a un trabajador jornalero en Estados Unidos migrante. Que después de sus 8 horas de trabajo. Llega a CCATE y se sienta extasiado haciendo una pintura. El pincel en la mano, lo recuerdo muy bien y la cara de felicidad y de gozo y de éxtasis, generando algo nuevo que era su cuadro, ahí enfrente, frente al lienzo y con la paleta de colores y el pincel. Recuerdo perfectamente esa imagen y dije cuando lo vi, yo realmente me maravillé y dije, “qué maravilloso puede ser que la vida realmente valga la pena. En este espacio que genera todas estas oportunidades, de creación y de reencuentro y de reconstrucción personal”, puedo pensar que es justo quizá dar estas oportunidades. Que quizá en otro lugar no habría tenido jamás. Sí, son materialización, ahí está, y es real, haciendo y creando arte, y haciéndose manifiesto justamente de esa forma. Creo que eso es lo que a mí me parecería. Hay que darles más oportunidades a más hombres, a más mujeres, a más niños, a más adolescentes. En cualquier lugar deberían de tener esa posibilidad y creo que eso es esencial.

Obed: Creo que has tocado un par de puntos esenciales aquí. El primero que yo quisiera hacer es una puntualización. Creo que lo mágico del espacio de CCATE. No es que yo lo haya creado, sino que lo ha creado la comunidad. Es un espacio que se crea y se recrea de manera comunitaria. ¿Y la segunda puntualización? Y tú dijiste y abriste diciendo, pensar en utopías es pensar de manera ontológica, y precisamente, es en los sistemas de opresión, el ser se disminuye, cae en sistemas que oprimen. Y así puede pasar toda la vida sin haber tenido la oportunidad. De la introspección y de la expresión. Entonces cuando mis compañeros y compañeras que trabajan 8, 12, 16 horas al día. Porque hay que sostener los países, porque hay que sostener una familia allá y hay que inyectar también acá. Implican largas horas de trabajo y también de explotación. Ahí hay un sistema en el que el ser ha sido oprimido y que, efectivamente, cuando se llega a ese momento de tener el pincel en la mano. Y gozar 1 o 2 horas a la semana de realización. Pero entonces nosotros también vemos y pensamos que los sueños. También rompe cierto romanticismo. Para ser un acto revolucionario. Donde hay que quebrar los sistemas de opresión.

El sueño de CCATE es muy romántico en muchas cosas que se desean hacer. Y también es muy idealista. ¿Y en este espacio del café La Habana, pues qué más inspiración puedo tener yo no que sea en el espacio del Che? Pero al final recuerdo que tomaron el gran mar y se fueron a la Sierra Maestra. Y confrontar un sistema de opresión. Yo así veo muchas veces los sueños. En los sueños tienen que guardar su romanticismo, pero también tienen que trascender. Así esa lucha. Qué es una lucha de carne y hueso. Una lucha tenaz entonces. Hacia yo también hacia allá, yo también veo el asunto del sueño y la utopía.

Abel: Sí, yo creo que lo que tú señalas. Y es que hay que retomarlo. La categoría ontológica del sueño, el sueño como categoría Ontológica también es. Como Una categoría De realización, o sea, es una ontología de procesos, digamos no, como también. La realidad de estar en una opresión en cierto sentido bajo.

Foto por Obed Arango, Café La Habana, México D.F. 2024 ©

Obed: Una situación de injusticia sistémica, pues sabemos que existen. Por ejemplo, el racismo sistémico de Estados Unidos es brutal, así es y ahorita nos estamos viviendo una manera brutal, claro, bien dicho más. Violento no, ahora todavía sí en estos procesos.

Abel: Se pueden dar aperturas para nuevos procesos como dices que son en cierto sentido revolucionarios, y de transformaciones sociales que lleven a otros mundos posibles a otras narrativas justamente. O sea, esta narrativa del trabajador que es artista también.

En las pocas horas que pueda ser durante la semana, pero ya te estoy hablando de un ser diferente. Ya te está hablando de una realización de la utopía. Y de una nueva posibilidad de pensarse a sí mismo, osea este trabajador seguro en sus mayores partes de las horas, de la semana, del mes y del año, ese es un trabajador jornalero. Pero las pocas horas que él pueda dar para tomar el pincel y hacer su cuadro y al final lo logre tener. Aunque haya sido penosamente pintado durante 1 año, o quizá más. Le permitirá el reivindicarse como un artista. Y seguramente eso será una nueva narrativa para él y para su familia. Así es, y eso es algo muy importante Que al final, vivimos para ser libres y para hacer las cosas que en libertad nos permiten ser mejores. Yo creo que esta oportunidad que justamente es eso, darles la oportunidad. Porque de todas maneras se requería de un espacio, se requería de lienzo y se requería de las pinturas, y eso dar esas oportunidades reales. Les permiten acciones reales. Son utópicas.

Obed: Exacto, lo cual nos hace pensar a lo que tú ibas de inicio. La educación, el arte, el conocimiento. Como generadores de esas oportunidades, es decir, por un lado. Acceder a esa educación, pero, por otro lado, eso mismo como generador de oportunidades. Porque en CCATE ha sido ese círculo. Paulo Freire le llamaría un proceso de concientización. Nos hemos ido concientizando. De nuestra realidad, de nuestro ser. Pero también de las circunstancias. Hemos crecido juntos en el análisis crítico de los discursos sociales. De lo que escuchamos. De cómo se refieren a nosotros. De cómo nos violentan, pero también nos sabemos poderosos en nuestra palabra, en nuestro pensamiento, en nuestro arte, en nuestra pluma. Esta disciplina que tuviste aquí escribí de anotar. Esto es algo que hacemos muchos allá que estamos registrando la vida, porque no queremos que se vaya sin que la hayamos registrado. En parte de eso es REVARTE. Entonces vuelvo a ese asunto que la educación, visto desde ese punto de vista, es una herramienta concientizadora poderosísima.

Abel: Claro, sí, sí, sí me educación. Puedes permitir la generación de nuevas utopías, no, desde luego que ese es el punto central y. Quizá la educación también es el lugar privilegiado para encontrarse como dices contigo mismo, ¿no? Con esta capacidad de auto-reflexión de escribir, de dárselas a su. Generar esos espacios de diálogo. Creo que en la parte. También muy. Aleccionadora del espacio de CCATE como un espacio de educación privilegiado. Eso que cuando fui la primera vez también me fuiste haciendo entender de cómo los que llegaban. Eran vistos no solamente como personas que podían tomar cursos y aprender, sino desde un inicio ellos eran invitados a dar cursos. Así es así es. Y entonces aún aquellas personas que no sabían leer y escribir podían dar cursos de algo que supieran así es. Tejer, agronomía lo que fuera, pero la gente tenía capacidades y el hecho de que la gente pueda ser vista como un maestro desde un inicio. Pues también es algo muy revolucionario, es darle el privilegio de reencontrarse y de verse como alguien que tiene esas capacidades que no había percibido probablemente antes. Pero el hecho de que pueda verse a sí misma como esa persona que es capaz. Es revolucionario también para ella misma, para encontrarse con partes de ella y sanar cosas, yo creo también ¿no?

Obed: Sí, y también. Y también el valor que añade a su comunidad, claro. Y de ese valor que añade su unidad, que nos lleva a reflexionar en lo que nosotros le llamamos “todo el conocimiento del mundo desde todos y para todo”. Eso es un planteamiento revolucionario y que surge de las reflexiones de diálogo. En CCATE: “Todo el conocimiento del mundo desde todos y para todos”. En este dicho hay mucha influencia zapatista en nosotros. Hemos leído bastante sobre zapatismo, hemos leído sobre Paulo Freire. Y otros más, y esa influencia de los zapatistas viene de lo que para ellos es “Para todos todo, para nosotros, nada”. Lo fuimos reflexionando y dijimos, en nuestro caso, es “todo el conocimiento del mundo desde todos y para todos”. Y en ese sentido todos tenemos conocimiento para ser maestros.

El maestro más joven de CCATE tiene 11 años. Y enseña Ukulele. Desde los 7 años él ha tocado y es buenísimo. Y hoy enseña a los demás. Y ahora él es mi maestro. Yo soy estudiante de Ukulele. Entonces Benjamín, llevan 2 años enseñando. A la comida de maestros, él fue invitado con su madre. Desde esa edad los niños que generalmente se ven como educando y no como educadores, en CCATE ya son educadores. En CCATE hemos volteado ese modelo. El niño o la niña también es una educadora.

Abel: Sí creo que ahí justamente donde se da la situación de cómo se puede reconfigurar la utopía en dentro de una realidad concreta y específica. Porque justo hay que materializar la utopía para que efectivamente funcione también hoy, creo que ya es fundamental trascender las nociones de las utopías, como solamente los sueños que están más allá, hay que hacer los sueños más acá. Y creo que esto que indudablemente ha logrado en CCATE, es una materialización de la utopía.

Obed: Exacto, y nuestro sueño es que esa esa utopía a través de REVARTE trascienda y conecte con nosotros utopías, por ejemplo, el espacio del Quijote en Perú, que es un esfuerzo quizá gemelo de CCATE en el mismo espíritu, la misma metodología, la misma visión. Yo pensé en que no iba a encontrar un espacio similar, pero cuando conozco El Quijote me doy cuenta que hay muchos espacios en que la vida nos ha llevado a conclusiones similares. Eddie Ramos y Lis, curiosamente, Eddie también es fotoperiodista. Y Lis es educadora. No, entonces era muy simpático ver cómo la dinámica de ellos formaba El Quijote. No, en mi caso, bueno, soy fotoperiodista y claro, la inyección tan poderosa de una educadora como Holly. Y de muchas otras educadoras, pero que de alguna manera permitieron cuajar varias ideas. Esa combinación de las artes visuales o la del fotoperiodismo y la educación (Holly y Obed). Era interesante ver cómo cuajaba en la idea del Quijote, es un espacio similar en circunstancias distintas, pero con un espíritu similar. Con REVARTE queremos la conexión de esas utopías, esas no solamente es una revista. Es una publicación de reflexión de ensayos, también es una revista de enlace. Enlace de esos mundos. En los cuales los revolucionarios del arte REVARTE/revolucionarte. Algo que quieras añadir a ver antes de añadir.

Abel: Creo que me parece que es fundamental retomar la visión que te ha permitido ir abriendo espacios, justamente creo que voy a terminar con esta, que fue la idea central de que la utopía es un espacio que hay que abrir y hay que poner al servicio. Yo creo que estos espacios de los que estás hablando REVARTE indudablemente es un espacio fundamental en donde se encuentra la posibilidad de crear también. Y esta posibilidad de encuentro de la palabra y su realidad y de la imagen, y no solamente sino ser multimedia. Abrirse a la diversidad. Y atreverse a construir puentes que son tan necesarios hoy en día. Yendo más allá de las limitaciones lingüísticas, porque también creo que es una de las virtudes que tiene REVARTE expresarse en inglés y en español. En el translenguaje también que se permite. Para justo, expresar la riqueza de la diversidad. Como una oportunidad de encuentro y de crecimiento. Y en estos momentos creo que es todavía más revolucionario. Por el hecho de que aparece nuevamente en el horizonte, las amenazas de los totalitarismos, que pretenden ser unificadores y cerrarse a una sola manera de ver y entender el mundo, yo creo que, vuelve a ser muy revolucionario, vuelve a ser muy utópico y central abrirse a la diversidad y felicidades por eso, porque es la característica central, también de CCATE y de tu trabajo de trotamundos a lo largo de los años, y del ancho de distintas culturas. Pues felicidades también por eso, gracias por esta oportunidad y de compartir aquí.

Obed: No Abel, gracias a ti por habernos dado este ese tiempo. Para lo que es la sección de Podcast de REVARTE. Que estamos iniciando, y qué es nuestra esperanza este año también iniciar ya con radio Reverte Radio a partir de septiembre. Comenzar a transmitir 4 horas diarias. En la banda de FM. Para el área de Montgomery County. Cercano de Philadelphia.

Y bueno, pues nos despedimos aquí desde este espacio histórico mítico, revolucionario del café La Habana. Imaginar que acá estuvieron sentados los revolucionarios Ernesto Che Guevara, Fidel Castro Ruz y muchos más que se reunían en estas mesas. Así mismo, acá. Gabriel García Márquez, Carlos Fuentes, Octavio Paz, Don Carlos Monsiváis, ya es una lista, es una lista larga de quienes han pasado aquí por el café La Habana. Es un lugar de inspiración y que esperamos compartir a través de este podcast. Con usted nos despedimos, con el fondo. De los sonidos de aquí. Muchas gracias, gracias.

Nota sobre los autores de este diálogo: Obed Arango y Abel Hernández se conocieron desde la adolescencia y ambos descubrieron su vocación por la literatura, la filosofía, la comunicación, y la fotografía. Con los años han seguido a a distancia sus carreras, y desde el año 2016 CCATE y la Universidad de Guanajuato han establecido una relación de proyectos educativos.

The various ways of dreaming and thinking about utopias

A dialogue with Dr. Abel Hernández Ulloa

Photo by Abel Hernández, Delegación Cuauhtémoc, Banca del Che y Fidel, México D.F. 2024 ©

Professor of education at the University of Guanajuato, philosopher from UNAM, economist graduated from the Tecnológico de Monterrey and doctor in education from the University of Lancaster in England.

Dr. Hernández is also coordinator of the International Forum of Human Development, president of the Academy of Mexican Logic.

Obed: From the Havana café in Mexico City I greet you at the place where commanders Fidel Castro Ruz and Ernesto Che Guevara planned the Cuban revolution. I find myself with the professor and Dr. Abel Hernández. And I want to talk about an interesting topic with him, which is about utopias and the various ways of dreaming. What is a dream? Let’s see how we could understand the various ways of dreaming.

Abel: It’s a very good question, I think. You made me think directly of a colleague who I recently invited to participate in a program also at an academic event. But well, it turns out that this colleague I invited is also an anthropologist and a singer. Founder of “Botellita de Jerez”. Banco Barrios, the masterstroke. And I just invited him to participate in it. A couple of years ago in a tribute to Freire. I asked him to write some things and discuss as well. From the protest song, which to a large extent, as you know, “Botellita” is also a song, a traditional rock song, but which has largely been trying to make guaca rock there, no, that is, the whole part of the Mexican and Mexican tradition and the unnecessary social transformations. And he searched, as well as thinking about Freire. Think about utopia. I put it like a dream. With an ontological category. A category of being, yes. And in reality, as we know, there have largely been utopias. A vision of the possibilities of a possible world that is more just on many occasions.

Dr. Abel Hernández Ulloa y Obed Arango, Café La Habana, México D.F., 2024 ©

Think about those dreams of a more equitable society where there is greater freedom, and remember Che here in this place, some of his reflections when Che said that revolutionaries managed to be fuller by being freer and to be freer by being more full. I think we could think of the notion of utopia as an emotion that liberates us. To act. And to propose social transformations that lead to improvements and substantially just give more opportunities to everyone. So that they develop their abilities and can be more free. Returning to this, well together with one of the songs that Mastuerzo has done. And I really liked it, it’s the “forbidden” one. Which is dedicated to Subcommander Marcos. And in which it is just about. The issue of how much Those who seem to be despised by society, for their dreams and aspirations and for being revolutionaries who are on the margins, but who ultimately are the ones who propose and make changes that are important to make social transformations, and I believe that there we can connect it directly with the issue of education.

I believe that today a place where we must carry out the most profound social transformations is at the educational level, giving more opportunities to children so that they can access the next levels, and reach a utopia.

A utopia that Mexico has today is that every citizen has the right to higher education. That is one of the greatest utopias that can exist in a Constitution today. And how good it is in ours. We are probably many generations away from arriving, but at least it is a utopian proposal, certainly against a world in which crude and harsh capitalism proposes that education be to generate more human capital. The human being as capital is the vision of education that is profitable.

So, saying no to education is not to generate money, but education is an end in itself. Well, that’s a utopia too, right? I think it seems to me that it is very important to try to bring philosophical and political discourse and discussion to that level. Not that education is not simply about getting more, but about human development. I think that’s where I would say, I think that’s it. Where would I take the notion of utopia today? To think first of all about human development. As a possible development for all citizens of the world. The materialization of utopia.

Obed: Me. I look at it in the creation of spaces, spaces that could be considered utopian or dream spaces in which creativity and art play a role. Important. Because to have that reflection, that imagination, that perspective, that element, that understanding, whether it be social justice, environmental justice, equality, equity. What about the future are we looking for or want? No? Imagination spaces are required. Spaces for dialogue are required, spaces for art are required. I think that is where utopias can go from thoughts to realities, to Workshops and searches for fulfillment.

Abel: I totally agree with you, I think there is nothing more. Utopia There is no greater utopia than the one in which you can dream of yourself as a poet. As a creator precisely of beauty. And creator of recreational games and artistic creation. I think that is something inherent and as a painter and as a photographer and filmmaker, you know well. Know and build new possible discourses. Allow others to look at themselves and create new discourses and to create new visions with their own perspective. Many of the CCATE community have been able to reproduce from painting, from murals, from the art they have made. Let them express themselves, let them feel able to create, right? I remember. If you tell me. What is utopia, today also now appearing or thinking about it, materialized as you point out.

I would say that the utopia today is to see a day laborer in the United States as a migrant. That after his 8 hours of work. He arrives at CCATE and sits ecstatically making a painting. The brush in his hand, I remember it very well and the face of happiness and joy and ecstasy, generating something new that was his painting, there in front of him, in front of the canvas and with the color palette and the brush. I remember that image perfectly and I said when I saw it,

I really marveled and said, “How wonderful it can be that life is really worth living. In this space that generates all these opportunities, of creation and reunion and personal reconstruction”, I can think that it is perhaps fair to give these opportunities. That perhaps I would never have had anywhere else. Yes, they are materialization, there it is, and it is real, making and creating art, and becoming manifest in precisely that way. I think that’s what it would look like to me. We must give more opportunities to more men, more women, more children, more adolescents. Anywhere they should have that possibility and I think that is essential.

Obed: I think you’ve touched on a couple of essential points here. The first thing I would like to make is a clarification. I think that’s the magic of the CCATE space. It’s not that I created it, but that the community created it. It is a space that is created and recreated in a community way. And the second point? And you said and you opened by saying, thinking in utopias is thinking in an ontological way, and precisely, it is in systems of oppression, the being is diminished, falls into systems that oppress. And so a whole life can go by without having had the opportunity. Of introspection and expression. So when my colleagues who work 8, 12, 16 hours a day. Because we have to support the countries, because we have to support a family there and we also have to inject here. They involve long hours of work and also exploitation. There is a system in which the being has been oppressed and that, indeed, when you reach that moment of having the brush in your hand. And enjoy 1 or 2 hours a week of doing it. But then we also see and think about dreams. It also breaks a certain romanticism. To be a revolutionary act. Where systems of oppression must be broken.

The dream of CCATE is very romantic in many things you want to do. And he is also very idealistic. And in this space of the Havana café, well, what more inspiration can I have other than in Che’s space? But in the end I remember that they took the great sea and went to the Sierra Maestra. And confront a system of oppression. That’s how I often see dreams. In dreams they have to keep their romanticism, but they also have to transcend. So that fight. What is a fight of flesh and blood. A tenacious fight then. Towards me also towards there, I also see the issue of dream and utopia.

Abel: Yes, I believe what you point out. And we have to take it back. The ontological category of the dream, the dream as an Ontological category is also as a category of realization, that is, it is an ontology of processes, let’s say, as well. The reality of being oppressed in a certain low sense.

Obed: A situation of systemic injustice, since we know they exist. For example, systemic racism in the United States is brutal, that’s how it is and right now we are experiencing a brutal way, of course, well said more. Not violent, now it is still in these processes.

Abel: There can be openings for new processes, as you say, that are in a certain sense revolutionary, and for social transformations that lead to other possible worlds and other narratives. In other words, this narrative of the worker who is also an artist.

In the few hours it may be during the week, but I am already talking to you about a different being. He is already talking to you about a realization of utopia. And a new possibility of thinking about oneself, that is, this worker who is secure in most of the hours, the week, the month and the year, that is a day laborer. But the few hours he can give to take the brush and make his painting and in the end he can have it. Even if it has been painfully painted for 1 year, or maybe more. It will allow you to claim yourself as an artist. And surely that will be a new narrative for him and his family. That’s right, and that is something very important That in the end, we live to be free and to do the things that in freedom allow us to be better. I believe that this opportunity is precisely that, giving them the opportunity. Because in any case a space was required, a canvas was required and paints were required, and that gave those real opportunities. They allow them real actions. They are utopian.

Obed: Exactly, which makes us think about what you were going for at the beginning. Education, art, knowledge. As generators of those opportunities, that is, on the one hand. Access to that education, but, on the other hand, that same thing as a generator of opportunities. Because at CCATE it has been that circle. Paulo Freire would call it a process of awareness. We have become aware. Of our reality, of our being. But also the circumstances. We have grown together in the critical analysis of social discourses. From what we hear. How they refer to us. About how they violate us, but we also know that we are powerful in our words, in our thoughts, in our art, in our pen. This discipline that you had here I wrote about writing down. This is something that many of us do there who are recording life, because we do not want it to leave without having recorded it. Part of that is REVARTE. So I return to that issue that education, seen from that point of view, is a very powerful awareness-raising tool.

Abel: Sure, yes, yes, yes I was educated. You can allow the generation of new utopias, no, of course that is the central point and. Maybe education is also the privileged place to find yourself, as you say, with yourself, right? With this self-reflective ability to write, to give it to your. Generate those spaces for dialogue. I think in part. Also very. Instructive about the CCATE space as a privileged educational space. That when I went the first time you also made me understand how those who arrived. They were seen not only as people who could take courses and learn, but from the beginning they were invited to give courses. That’s how it is. And then even those people who did not know how to read and write could give courses on something that they knew, like that. Weaving, agronomy whatever, but people had capabilities and the fact that people can be seen as a teacher from the beginning. Well, it is also something very revolutionary, it is giving you the privilege of rediscovering yourself and seeing yourself as someone who has those capabilities that you probably had not perceived before. But the fact that she can see herself as that person who is capable. It is also revolutionary for herself, to find parts of herself and heal things, I think too, right?

Obed: Yes, and also. And also the value it adds to its community, of course. And of that value that its unity adds, which leads us to reflect on what we call “all the knowledge of the world from everyone and for everything.” That is a revolutionary approach that arises from the reflections of dialogue. In CCATE: “All the knowledge in the world from everyone and for everyone.” In this saying there is a lot of Zapatista influence on us. We have read a lot about Zapatismo, we have read about Paulo Freire. And others, and that influence of the Zapatistas comes from what for them is “For everyone everything, for us, nothing.” We

reflected on it and said, in our case, it is “all the knowledge in the world from everyone and for everyone.” And in that sense we all have knowledge to be teachers.

The youngest CCATE teacher is 11 years old. And teaches Ukulele. Since he was 7 years old he has played and he is very good. And today he teaches others. And now he is my teacher. I am a Ukulele student. So Benjamín, they have been teaching for 2 years. He was invited with his mother to the teachers’ dinner. From that age, children who generally see themselves as educating and not as educators, in CCATE are already educators. At CCATE we have turned that model upside down. The boy or girl is also an educator.

Abel: Yes, I think that is precisely where the situation arises of how utopia can be reconfigured within a concrete and specific reality. Because utopia must be materialized so that it effectively works today as well, I believe that it is essential to transcend the

notions of utopias, as only dreams that are beyond, dreams must be made here. And I believe that what he has undoubtedly achieved in CCATE is a materialization of utopia.

Obed: Exactly, and our dream is that this utopia through REVARTE transcends and connects with us utopias, for example, the Don Quixote space in Peru, which is perhaps a twin effort of CCATE in the same spirit, the same methodology, the same vision. I thought that I was not going to find a similar space, but when I get to know Don Quixote I realize that there are many spaces in which life has led us to similar conclusions. Eddie Ramos and Lis, interestingly, Eddie is also a photojournalist. And Lis is an educator. No, then it was very nice to see how their dynamic formed Don Quixote. No, in my case, well, I am a photojournalist and of course, the powerful injection of an educator like Holly. And from many other educators, but in some way they allowed several ideas to take shape. That combination of the visual arts or photojournalism and education (Holly and Obed). It was interesting to see how the idea of Don Quixote came together, it is a similar space in different circumstances, but with a similar spirit. With REVARTE we want the connection of those utopias, these are not only a magazine. It is a reflection essay publication, it is also a link magazine. Link of those worlds. In which the revolutionaries of art REVART/revolutionize you. Something you want to add to see before adding.

Abel: I think it seems to me that it is essential to return to the vision that has allowed you to open spaces, precisely I think I am going to end with this, which was the central idea that utopia is a space that must be opened and must be put at the service. I believe that these spaces that you are talking about REVARTE are undoubtedly a fundamental space where the possibility of creating is also found. And this possibility of encountering the word and its reality and the image, and not only but being multimedia. Open to diversity. And dare to build bridges that are so necessary today. Going beyond linguistic limitations, because I also believe that it is one of the virtues that REVARTE has to express itself in English and Spanish. In translanguaging that is also allowed. To fair, express the richness of diversity. As an opportunity to meet and grow. And right now I think it’s even more revolutionary. Due to the fact that it appears again on the horizon, the threats are not from totalitarianisms, so they intend to be unifying and close. With only one way of seeing and understanding the world, I believe that it is once again very revolutionary, it is once again very utopian and central to open up to diversity and congratulations for that, because it is the central characteristic, also of CCATE and of your globe-trotting work over the years, and of the width of different cultures. Well, congratulations for that too, thank you for this opportunity and for sharing here.

Obed: No Abel, thanks to you for giving us this time. For what the REVARTE Podcast section is. What we are starting, and what is our hope this year is also to start with Reverte Radio starting in September. Start transmitting 4 hours a day. On the FM band. For the Montgomery County area. Near Philadelphia.

And well, we say goodbye here from this mythical, revolutionary historical space of Havana coffee. Imagine that the revolutionaries Ernesto Che Guevara, Fidel Castro Ruz and many more who gathered at these tables were sitting here. Likewise, here. Gabriel García Márquez, Carlos Fuentes, Octavio Paz, Don Carlos Monsiváis, it’s already a list, it’s a long list of those who have passed through the Havana café here. It is a place of inspiration and one that we hope to share through this podcast. Shall we say goodbye with you With the background. From the sounds here. Thank you very much, thank you.

Note on the authors of this dialogue: Obed Arango and Abel Hernández knew each other since they were teenagers and both discovered their vocation for literature, philosophy, communication, and photography. Over the years they have followed their careers remotely, and since 2016 CCATE and the University of Guanajuato have established a relationship of educational projects.